Croisements BTN

Faire les bons choix et bien sélectionner la Poule Soie
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pipitte
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Croisements BTN

Message non lu par pipitte » jeu. 4 janv. 2018 22:39

J'ai une petite interrogation concernant la variété BTN.
Sur mon lot de poules BTN je n'en ai une qui présente un léger voile par contre son type est extra.
J'ai un coq noir à camail argenté très joli aussi (même si je sais que cette couleur n'est pas homologué).
Ma question est la suivante: pensez vous que le voile peut être diminué par ce mariage: coq noir à camail argenté x poule BTN ou pensez vous que le résultat ne serai pas différent avec un coq noir classique ?

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laetzeb
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Re: Croisements BTN

Message non lu par laetzeb » jeu. 4 janv. 2018 23:00

Le btn en grande race est homologuée. J'en ai inscirte 2 a épinal cette année. Par contre pour la variété naine le btn n'est pas homologuée. Pour le voile j'ai toujours entendu dire que le camail argenté aidait à enlever ce voile. Après je débute je ne suis pas câlé en génétique. J'ai pris un coq noir à camail argenté exprêt pour travailler le btn mais hélas mon coq a pour l'instant un taux de fécondité de 0. C'est un jeune mais qui est mal barre et la tout les testes d'oeufs en couveuse pour l'instant son tous clair donc je n'ai hélas pas pu tester si effectivement le camai argenté évitait le voile

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nicolas 16
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Re: Croisements BTN

Message non lu par nicolas 16 » ven. 5 janv. 2018 09:12

Je n'ai encore pas fait l'expérience de croiser du argenté avec du BTN pour diminuer le voile mais en effet ça se fait. Attention par contre de bien suivre vos reproducteurs et les jeunes qui sortent de ce croisement car si vous obtenez visuellement de jolis BTN ils sont également porteur d'argenté.

Ce n'est en effet plus des noirs avec le masque imparfait créé par le blanc dominant mais des argentés avec ce masque. Et si vous suivez mal vos jeunes ou ne prenez pas la peine de prévenir un éventuel acquéreur il pourrait être déçu d'obtenir des argentés et des noirs à camail parce qu'il à marié son coq noir avec l'une de vos poule BTN alors que normalement ce mariage est possible et devait lui donner du noir et du BTN...

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Sophie
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Re: Croisements BTN

Message non lu par Sophie » ven. 5 janv. 2018 09:51

nicolas 16 a écrit :
ven. 5 janv. 2018 09:12
Attention par contre de bien suivre vos reproducteurs et les jeunes qui sortent de ce croisement car si vous obtenez visuellement de jolis BTN ils sont également porteur d'argenté.
"Porteurs" d'argenté et aussi de doré si la poule est dorée (ne pas oublier que coq argenté (S/S) x poule dorée (s+/-) donne des coqs intermédiaires (S/s+) et des poules argentées (S/-)
… et c'est bien ça le problème car c'est justement ce doré qui se voit sous (I/i+).

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nicolas 16
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Re: Croisements BTN

Message non lu par nicolas 16 » ven. 5 janv. 2018 10:48

ah oui j'ai oublié de parler de ça alors que j'ai moi même ressorti des poule perdrix doré plutôt pas mal d'ailleurs en oubliant qu'elles soient un peu trop foncées

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Sophie
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Re: Croisements BTN

Message non lu par Sophie » ven. 5 janv. 2018 12:25

Je me rends compte que mon explication est un peu rapide pour ceux qui n'avaient pas suivi la discussion que j'avais eu avec Nicolas sur ce sujet.

Je vais recommencer du début.
Le gène blanc dominant (I/I) en double dose et (I/i+) en simple dose, dilue le noir, totalement en double dose et partiellement en simple dose ce qui donne le BTN. Il dilue très légèrement le doré en double dose.

Exemple la padoue chamois possède (I/I) alors que la padoue doré à liseré noir n'a pas ce gène, elle est donc (i+/i+)

Image

Le noir a totalement disparu et le doré a été légèrement atténué.

Imaginons alors l'effet de (I/I) sur un sujet perdrix doré, le noir va disparaitre et il ne restera que les parties dorées, c'est ce que l'on appelle le red pyle. Avec du perdrix argenté, on n'aura pas ce problème d'où l'idée de mettre du perdrix argenté dans le BTN.

Il faut savoir qu'une poule est soit argenté (S/-) soit doré (s+/-), le coq lui peut être argenté (S/S), intermédiaire (S/s+) ou doré (s+/s+)
Ce gène S est situé sur le chromosome sexuel c'est la raison pour laquelle la poule n'a qu'un allèle alors que le coq en a deux, de la même façon que le gène B responsable du coucou, d'où le tiret : exemple : (S/-) un seul allèle, (S/S) 2 allèles.

Un coq à camail argenté sera sûrement sur base perdrix (eb/eb), argenté (S/S) avec un peu de Ml (mélanisé) peut-être (Ml/ml+).
La poule noire, si elle est aussi sur base perdrix (eb/eb), et dorée (s+/-) avec des mélanisateurs (Ml/Ml) qui empêchent l'expression du doré. (si la poule est basée sur l'argenté le problème ne se pose pas).

Maintenant ce ne sont plus que des maths, on utilise la distributivité :
Coq x poule
(eb/eb) x (eb/eb) donne (eb/eb)
(Ml/ml+) x ( Ml/Ml) donne (Ml/ml+) et ( Ml/Ml)
(S/S) x (s+/-) donne pour les coqs (S/s+) et pour les poule (S/-)

Donc les coqs seront intermédiaires et les poule argentées.

C'est à mon avis, justement ce jaune des coqs intermédiaires que l'on voit derrière le blanc dominant, moins envahissant que le perdrix doré qui lui donne vraiment du doré.

Mais peut-être qu'en continuant en F2 avec les poules BTN base argentée issues de la F1 et en les mettant avec leur père on arrive à éliminer le voile car il n'y aurait plus que de l'argenté.

à essayer…

Anne
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Re: Croisements BTN

Message non lu par Anne » ven. 5 janv. 2018 14:34

Sauf que Pipitte ne part pas d'un coq perdrix argenté mais d'un coq noir à camail argenté.
Et la où je rejoins ton explication c'est sur le fait qu'il faudra 2 générations pour voir l'impact de ce croisement.
Personnellement, je reste persuadée que si sous le blanc dominant, on a un sujet bien noir, il n'y aura de voile.

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Re: Croisements BTN

Message non lu par Sophie » ven. 5 janv. 2018 16:17

Anne a écrit :
ven. 5 janv. 2018 14:34
Personnellement, je reste persuadée que si sous le blanc dominant, on a un sujet bien noir, il n'y aura de voile.
Moi aussi j'en suis persuadée et c'est pourquoi je préfèrerais travailler avec un coq noir bien noir plutôt qu'avec un noir à camail argenté. L'idéal serait d'avoir du noir (E/E) noir étendu et pas (eb/eb) + mélanisateurs.

Anne a écrit :
ven. 5 janv. 2018 14:34
Sauf que Pipitte ne part pas d'un coq perdrix argenté mais d'un coq noir à camail argenté.
C'est pour ça que j'ai rajouté du mélanisé en simple facteur pour le coq… mais effectivement je n'en ai plus tenu compte lorsque je dis "les coqs seront intermédiaires et les poules argentées" ce ne sera pas tout à fait ça car ce sera plus ou moins masqué par Ml et aussi par I pour les BTN.

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pipitte
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Re: Croisements BTN

Message non lu par pipitte » sam. 6 janv. 2018 18:30

Sophie a écrit :
ven. 5 janv. 2018 12:25
Je me rends compte que mon explication est un peu rapide pour ceux qui n'avaient pas suivi la discussion que j'avais eu avec Nicolas sur ce sujet.

Je vais recommencer du début.
Le gène blanc dominant (I/I) en double dose et (I/i+) en simple dose, dilue le noir, totalement en double dose et partiellement en simple dose ce qui donne le BTN. Il dilue très légèrement le doré en double dose.

Exemple la padoue chamois possède (I/I) alors que la padoue doré à liseré noir n'a pas ce gène, elle est donc (i+/i+)

Image

Le noir a totalement disparu et le doré a été légèrement atténué.

Imaginons alors l'effet de (I/I) sur un sujet perdrix doré, le noir va disparaitre et il ne restera que les parties dorées, c'est ce que l'on appelle le red pyle. Avec du perdrix argenté, on n'aura pas ce problème d'où l'idée de mettre du perdrix argenté dans le BTN.

Il faut savoir qu'une poule est soit argenté (S/-) soit doré (s+/-), le coq lui peut être argenté (S/S), intermédiaire (S/s+) ou doré (s+/s+)
Ce gène S est situé sur le chromosome sexuel c'est la raison pour laquelle la poule n'a qu'un allèle alors que le coq en a deux, de la même façon que le gène B responsable du coucou, d'où le tiret : exemple : (S/-) un seul allèle, (S/S) 2 allèles.

Un coq à camail argenté sera sûrement sur base perdrix (eb/eb), argenté (S/S) avec un peu de Ml (mélanisé) peut-être (Ml/ml+).
La poule noire, si elle est aussi sur base perdrix (eb/eb), et dorée (s+/-) avec des mélanisateurs (Ml/Ml) qui empêchent l'expression du doré. (si la poule est basée sur l'argenté le problème ne se pose pas).

Maintenant ce ne sont plus que des maths, on utilise la distributivité :
Coq x poule
(eb/eb) x (eb/eb) donne (eb/eb)
(Ml/ml+) x ( Ml/Ml) donne (Ml/ml+) et ( Ml/Ml)
(S/S) x (s+/-) donne pour les coqs (S/s+) et pour les poule (S/-)

Donc les coqs seront intermédiaires et les poule argentées.

C'est à mon avis, justement ce jaune des coqs intermédiaires que l'on voit derrière le blanc dominant, moins envahissant que le perdrix doré qui lui donne vraiment du doré.

Mais peut-être qu'en continuant en F2 avec les poules BTN base argentée issues de la F1 et en les mettant avec leur père on arrive à éliminer le voile car il n'y aurait plus que de l'argenté.

à essayer…
Merci Sophie pour toutes c'est explications c'est très gentil et très intéressant.
Je connais la souche de mes BTN et je sais qu'ils ont déjà été travailler avec du noir à camail argenté c'est peut être pour cela que je n'ai pas de voile sur la plupart (hormis sur une poule).
Par contre ce qui m'ennui pour l'avenir c'est de sortir pleins de noir à camail c'est pour ça que je me demandais s'il était judicieux de continuer ce mariage.
Et deuxième interrogation si je voulais sortir de ce croisement et utiliser à la place un coq noir pure (ce que j'ai déjà mais dans mon parc de noir) est ce qu'après sélection je peut espérer sortir de ce cercle vicieux ? et retomber sur un croisement paint x noir qui me donnerait une majorité de noir et plus de noir argenté.
Je précise que je peux aussi faire paint x paint mais c'est pas ce que je préfère car j'aime mois les taches qui en ressortent je les trouve trop diffuses et trop petites à mon gout et je préfère les grosses taches donc c'est pour cela que je préfère croiser avec du noir.

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manu73
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Message non lu par manu73 » sam. 6 janv. 2018 18:54

Bonsoir,
à mon sens le noir sans camail est la meilleur solution , après concernant les noirs ressortant du croisement btn *noir , c'est comme pour les autres il faut sélectionner .
Sur mes GP et noir porteurs GP ,il m'a fallu 4 générations pour en venir à bout..

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pipitte
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Message non lu par pipitte » sam. 6 janv. 2018 19:24

manu73 a écrit :
sam. 6 janv. 2018 18:54
Bonsoir,
à mon sens le noir sans camail est la meilleur solution , après concernant les noirs ressortant du croisement btn *noir , c'est comme pour les autres il faut sélectionner .
Sur mes GP et noir porteurs GP ,il m'a fallu 4 générations pour en venir à bout..
Ok merci Manu donc il y a de l'espoir, je vais essayer de mettre dans ce cas mon coq noir pure avec mes poules BTN sans voile et je sélectionnerai sur plusieurs générations si il le faut pour retomber sur du noir sans camail.
Je ferais un autre parc avec mon noir à camail argenté pour mettre avec ma poule BTN avec voile et je lui mettrai mes 2 cocottes noires à camail argenté avec pour qu'il s'occupe :) mais je ne ferai pas éclore les œufs des poules noires à camail argenté.
Voila la cocotte voilée et malheureusement elle a une très belle tache mais elle est caché sous les ailes :lol:
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Re: Croisements BTN

Message non lu par Sophie » sam. 6 janv. 2018 19:27

Je pense aussi que le noir sans camail est la meilleure solution mais je n'ai pas d'expérience dans ce coloris.
Malgré tout je vais essayer dans ce sens en mettant chaque année sur du noir, cette année sera la deuxième. L'année dernière tous mes coqs BTN avaient du camail et bien sûr tous les noirs issus de BTN en avaient aussi, même les poules ! :shock:

Je suppose aussi qu'on doit obtenir plus de taches en mettant avec du noir pur et une meilleure pigmentation des tarses.

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Message non lu par pipitte » mar. 30 janv. 2018 15:32

Sophie a écrit :
sam. 6 janv. 2018 19:27
Je pense aussi que le noir sans camail est la meilleure solution mais je n'ai pas d'expérience dans ce coloris.
Malgré tout je vais essayer dans ce sens en mettant chaque année sur du noir, cette année sera la deuxième. L'année dernière tous mes coqs BTN avaient du camail et bien sûr tous les noirs issus de BTN en avaient aussi, même les poules ! :shock:

Je suppose aussi qu'on doit obtenir plus de taches en mettant avec du noir pur et une meilleure pigmentation des tarses.
Merci Sophie, Oui le souci c'est que les BTN de sélection américaine ont beaucoup été travaillés avec du noir à camail argenté du coup ça se retrouve dans la souche mais je vais m'atteler cette année et les prochaines années à essayer de retomber sur du noir sans camail dans la souche de BTN.
J'en profite pour vous demander si vous savez à quoi correspond justement le noir à camail argenté chez nous, est ce que c'est l'équivalent de la couleur Birchen (comme dans la Pekin) ou rien à voir ? J'ai quelques sujets super sympa dans cette variété et même si je sais que ça n'est pas reconnu en France et que c'est considéré comme un défaut n'y aurait-il pas l'espoir qu'un jour cette couleur soit reconnue ?

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Re: Croisements BTN

Message non lu par Sophie » mar. 30 janv. 2018 17:04

Honnêtement, je ne pense pas que le noir à camail argenté soit reconnu un jour en poule soie car c'est proche du perdrix argenté… mais sait-on jamais !
En poule soie, cette couleur est d'ailleurs obtenu en croisant du noir et du perdrix argenté.

Ce coloris n'est pas homologué aux US non plus.

Je pense que ce n'est pas l'équivalent du birchen car le birchen est sur base ER et les poule soie ne sont pas sur base ER.
Pour créer des véritables birchen en poule soie il faudrait croiser avec une pékin.

Lorsque tu croises 2 sujets noirs à camail argenté, tu n'obtiens que des noir à camail argenté ou bien aussi d'autres couleurs ?

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Re: Croisements BTN

Message non lu par pipitte » mar. 30 janv. 2018 17:34

Sophie a écrit :
mar. 30 janv. 2018 17:04
Honnêtement, je ne pense pas que le noir à camail argenté soit reconnu un jour en poule soie car c'est proche du perdrix argenté… mais sait-on jamais !
En poule soie, cette couleur est d'ailleurs obtenu en croisant du noir et du perdrix argenté.

Ce coloris n'est pas homologué aux US non plus.

Je pense que ce n'est pas l'équivalent du birchen car le birchen est sur base ER et les poule soie ne sont pas sur base ER.
Pour créer des véritables birchen en poule soie il faudrait croiser avec une pékin.

Lorsque tu croises 2 sujets noirs à camail argenté, tu n'obtiens que des noir à camail argenté ou bien aussi d'autres couleurs ?
Ok je comprend. Eh bien pour l'instant je n'ai pas encore fais ce croisement je vais essayé sur quelques oeufs et je vous dirais jusqu'a présent je n'ai fais que BTN x noir à camail argenté

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